Iesaki rakstu:

Dr. Džejs Batačarja (Jay Bhattacharya) ir medicÄ«nas profesors Stenfordas UniversitātÄ“ un viens no Greitbaringtonas deklarācijas (Great Barrington Declaration) lÄ«dzautoriem. Viņš specializÄ“jas epidemioloÄ£ijā un sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jautājumos. SadarbÄ«bā ar UnHerd.com publicÄ“jam tulkojumu pirms pāris nedēļām notikušai sarunai, kurā Fredijs Sajerss (Freddie Sayers) iztaujā profesoru par Greitbaringtonas deklarācijas praktisko ieviešanu, par sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politikas politisko bÅ«tÄ«bu, par lokdauniem un to nodarÄ«to kaitÄ“jumu, par nākotni, kuru varam izvÄ“lÄ“ties, un par daudziem citiem jautājumiem.

Noskaņojums Stenfordā

Fredijs Sajerss (F.S.): Vispirms pastāstiet, kāds jums ir bijis pÄ“dÄ“jais pusotrs gads. Vai jÅ«s tagad esat kļuvis par sava veida izstumto Stenfordas universitātes ielās? Kas notiek — vai cilvÄ“ki met jums ar tomātiem, kad ejat pa ielu?

Dr. Džejs Batačarja (Dž.B.): NÄ“, nekas tāds. Bet šis ir bijis ļoti dÄ«vains laiks. Mana dzÄ«ve daudzÄ“jādā ziņā ir mainÄ«jusies. Pirms tam es biju salÄ«dzinoši kluss akadÄ“miÄ·is. Nekad iepriekš nebiju rakstÄ«jis viedokļu rakstus. Nekad iepriekš nebiju uzstājies televÄ«zijā, varbÅ«t vienu reizi. Man šÄ·iet, ka es kā eksperts biju piedalÄ«jies vienā tiesas prāvā. Tātad šajā ziņā tas ir bijis vÄ“trains laiks. Nedomāju, ka esmu izstumts. Es domāju, ka man ir viedoklis par to, kādai jābÅ«t labai politikai.

Pirms epidÄ“mijas es pÄ“tÄ«ju un strādāju ar sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politiku. Ar to es nodarbojos arÄ« tagad — es daru savu darbu. Un pirms epidÄ“mijas es teicu dažas lietas, kas dažiem cilvÄ“kiem bÅ«tu nepopulāras, bet citiem — populāras. Stenforda gan ir izrādÄ«jusies liels izaicinājums. Paust uzskatus, kas ne vienmÄ“r saskan ar citu uzskatiem, šajā universitātÄ“ ir izrādÄ«jies daudz grÅ«tāk, nekā es bÅ«tu gaidÄ«jis tādā izcilā universitātÄ“. Es gan ticu, ka situācija uzlabosies.

F.S.: Kādā ziņā tas ir bijis izaicinājums?

Dž.B.: Man ir izdevies paust savus uzskatus, iegÅ«t kaut kādu platformu daudzās vietās, man ir izdevies uzstāties daudzās citās universitātÄ“s, bet Stenfordā ar publisku runu vÄ“l neesmu uzstājies.

F.S.: Vai jÅ«s esat bijis uzaicināts un pÄ“c tam neaicināts, vai arÄ« vienkārši uzaicinājums nav saņemts?

Dž.B.: Ir bijuši mÄ“Ä£inājumi organizÄ“t debates, bet tie nav izdevušies. Esmu patiešÄm vÄ«lies.

F.S.: Vai jums šÄ·iet, ka universitāte ir apmulsusi par jÅ«su uzskatiem un vÄ“las, lai tie neskan pārāk plaši?

Dž.B.: Es uzskatu, ka viņiem principā nav jāpauž savs viedoklis. AkadÄ“miskā brÄ«vÄ«ba bÅ«tÄ«bā nozÄ«mÄ“ neitralitāti. JÅ«s ļaujat profesoriem nepiekrist vienam otram. TāpÄ“c praksÄ“ tas ir bijis izaicinājums. Man šÄ·iet, ka tā ir bijusi ļoti polarizÄ“ta vide. Esmu zaudÄ“jis draugus. Bet esmu arÄ« ieguvis draugus, iepazinis cilvÄ“kus, kurus iepriekš nezināju.

Greitbaringtonas deklarācija jeb fokusētā aizsardzība praksē

F.S.: Kad mÄ“s pirmoreiz sarunājāmies tajā brÄ«dÄ«, kad jÅ«s parakstÄ«jāt [Greitbaringtonas] deklarāciju, kā es saprotu, politika, ko vÄ“lÄ“jāties Ä«stenot, bija tā sauktā fokusÄ“tā aizsardzÄ«ba. Tas bÅ«tu sava veida process, kas aizsargātu vārÄ«gākos un ļautu visiem pārÄ“jiem turpināt savas gaitas kā ierasts. Å…emot vÄ“rā daudzos mÄ“nešus, kas pagājuši, un visu, ko esam kopš tā laika sapratuši par vakcÄ«nām un jauniem celmiem, un visu pārÄ“jo — vai jÅ«s joprojām domājat, ka fokusÄ“tā aizsardzÄ«ba bija tas, kas bÅ«tu bijis jādara?

Dž.B.: Vispirms ļaujiet man atzÄ«mÄ“t, ka faktiski tas ir tieši tas, kas pÄ“c vakcÄ«nu ieviešanas ir noticis. PÄ“c tam, kad vakcÄ«nas kļuva pieejamas, notika tā, ka vairumā valstu, saprātÄ«gākajās vietās, vakcÄ«nas tika izmantotas, lai vispirms aizsargātu tieši vārÄ«gākos, jo nebija pietiekami daudz devu visiem. TāpÄ“c tās tika izmantotas vecākiem iedzÄ«votājiem.

Ir tÅ«kstoškārtÄ«ga atšÄ·irÄ«ba šÄ«s slimÄ«bas risku ziņā, ciktāl tas attiecas uz mirstÄ«bu un smagiem iznākumiem, kur vecākā gadagājuma iedzÄ«votāji salÄ«dzinājumā ar jaunākajiem saskaras ar ļoti augstu risku. Un tāpÄ“c ir saprātÄ«gi, ka, tiklÄ«dz kļuva pieejams perfekts mehānisms fokusÄ“tai aizsardzÄ«bai, tā lielākā daļa valstu to arÄ« pielietoja, lai vispirms aizsargātu vārÄ«gākos iedzÄ«votājus.

Dažādās vietās bija dažādas politikas. Bija vietas, kas atvērās, citas vietas turpināja dažus no ierobežojumiem. Mēs rakstījām deklarāciju 2020. gada oktobrī. Vakcīnas kļuva pieejamas decembrī, un faktiski liela daļa pasaules pieņēma Greitbaringtonas stratēģiju, tiklīdz vakcīnas kļuva pieejamas.

 F.S.: VarÄ“tu teikt, ka tas ir viens veids, kā uz to skatÄ«ties. Bet tas, ko jÅ«s patiesÄ«bā ierosinājāt tajā laikā — tas bija pirms vakcÄ«nas —, bija šÄ« fokusÄ“tā aizsardzÄ«ba. Tātad, ja valdÄ«bas visā pasaulÄ“ bÅ«tu sekojušas jÅ«su padomam pagājušÄ gada oktobrÄ« vai pirms tam, pastāstiet man, kam bÅ«tu jānotiek, ko jÅ«s bÅ«tu gribÄ“jis redzÄ“t notiekam. Kas, jÅ«suprāt, bÅ«tu noticis.

Dž.B.: Pirmkārt, tātad izrunāsim to, kā aizsargāt riska grupas, ja nav vakcÄ«nu. Es cerÄ“ju, un, manuprāt, tieši šÄ« debate, kas sākās, bet pÄ“c tam tika iznÄ«cināta tās politiskajās nostādnÄ“s un pretrunās, bija sabiedrÄ«bas veselÄ«bas aizsardzÄ«bas ierÄ“dņu radoša iesaistÄ«šanās. Par to, kā to darÄ«t.

Tas bÅ«tu atšÄ·irÄ«gi dažādiem cilvÄ“kiem dažādās vidÄ“s. PiemÄ“ram, aprÅ«pes nami. Nāves tur sastāda 40% no visiem ar Covid saistÄ«tajiem nāves gadÄ«jumiem ASV. Es domāju, ka viens no iemesliem, kāpÄ“c tas tā ir, ir tas, ka, jo Ä«paši sākumā epidÄ“mijas sākumposmā, cilvÄ“ki nesaprata, ka visneaizsargātākie ir vecākā gadagājuma cilvÄ“ki. VajadzÄ“ja vienkārši aplÅ«kot Ķīnas datus, bet viņi to nesaprata. Tā vietā, lai censtos aizsargāt šo neaizsargāto grupu, doma bija — labi, turÄ“sim slimnÄ«cu gultas pÄ“c iespÄ“jas brÄ«vas, jo tas ir ierobežots resurss. TāpÄ“c mÄ“s sÅ«tÄ«sim Covid inficÄ“tos pacientus atpakaļ uz pansionātiem, atbrÄ«vojot slimnÄ«cas gultas. Tā bija kļūda izpratnÄ“ par slimÄ«bas dabu, kas noveda pie kļūdainas stratÄ“Ä£ijas, un nodarÄ«ja katastrofālu kaitÄ“jumu. Tā ir izgāšanās, draugi.

Es varu dot vienu piemÄ“ru, kas attiecas uz pansionātiem. Tas, ko mÄ“s zinājām oktobrÄ«. Tie slimnÄ«cu darbinieki, kas strādā pansionātos un aprÅ«pes namos — strādā vairākās vietās —, bija atbildÄ«gi par Covid atnešanu uz pansionātiem. Tātad jÅ«s varÄ“tu ņemt darbavietu, ko veic cilvÄ“ks, kurš strādā aprÅ«pes namā, un pārvÄ“rst to par rezidenta darbavietu. Tātad jÅ«s tur strādājat mÄ“nesi. JÅ«s neejat ārā, jÅ«s vienkārši dzÄ«vojat un strādājat tur. Jums par to, protams, piemaksā. MÄ“s esam maksājuši neticamas naudas summas. [Šis bÅ«tu], lai jÅ«s samazinātu personāla mainÄ«bas apjomu, tas ir tas personāla daudzums, kas pārvietojas no vietÄ“jās kopienas uz pansionātiem un atpakaļ.

Tā ir viena no idejām. Tas, uz ko es cerÄ“ju, bija daudz radošu ideju, kas rastos ap to. VÄ“l viens piemÄ“rs. CilvÄ“ki, kas dzÄ«vo kopā, vairāku paaudžu mājās. Losandželosā, piemÄ“ram, ir spāņu valodā runājošo kopienas, ir daudz māju, kurās kopā dzÄ«vo vairākas paaudzes. MÄ“s izmantojām Losandželosas viesnÄ«cu numurus un padarÄ«jām tos pieejamus bezpajumtniekiem. Bet jÅ«s varÄ“jāt tos piedāvāt arÄ« vecākiem cilvÄ“kiem, kas dzÄ«vo vairāku paaudžu mitekļos, kur jaunāks cilvÄ“ks atnāk un saka, ka es, iespÄ“jams, esmu saskāries ar infekciju, bet tad zvana uz uzticÄ«bas tālruni un saka, labi, man nepieciešama pagaidu mÄ«tne.

VÄ“l viena ideja, ko, manuprāt, vajadzÄ“ja pieņemt vai pieņemt daudz agrāk, ir tā, ka tad, kad pirmo reizi kļuva pieejams ātrais antigÄ“nu tests, mums vajadzÄ“ja to padarÄ«t ļoti plaši pieejamu bez maksas. Es domāju, ka liela daļa vilcināšanās padarÄ«t tos pieejamus bija balstÄ«ta domā, ka jāveic testÄ“šana un gadÄ«jumu izsekošana. Viņi vÄ“lÄ“jās, lai par katru konstatÄ“to gadÄ«jumu tiktu ziņots. Taču daudzi cilvÄ“ki, ja ir nabadzÄ«gi, nevar atļauties neierašanos darbā nevienu dienu. Tas bÅ«s izaicinājums izlemt ziņot. Ja tā vietā bÅ«tu pieejams ātrais sānu plÅ«smas antigÄ“nu tests, lai cilvÄ“ki paši varÄ“tu pieņemt lÄ“mumu, labi, man ir pozitÄ«vs rezultāts — es šodien nebraukšu pie vecmāmiņas.

Par šÄdām lietām ir jādomā citādi, atkarÄ«bā no tā, kāds ir mÄ“rÄ·is. Ja mÄ“rÄ·is ir fokusÄ“ta aizsardzÄ«ba, jāievieš pavisam cits regulÄ“jums. Ja mÄ“rÄ·is ir testÄ“šana, izsekošana, identificÄ“šana, karantÄ«nas noteikšana — tad cits.

Cik ilgi tas turpinātos?

F.S.: Viens no daudzajiem pārmetumiem, ko cilvÄ“ki vÄ“rš pret [deklarāciju], ir tas, ka jÅ«s nekad neesat lÄ«dz galam detalizÄ“ti aprakstÄ«juši, kā tieši šÄ« fokusÄ“tā aizsardzÄ«ba darbotos. Tagad jÅ«s esat mums sniedzis dažas idejas. Bet jÅ«s teicāt, ka cerÄ“jāt, ka citi uzņemsies iniciatÄ«vu, taču tā nenotika. Pieņemsim, ka kādam tas bÅ«tu izdevies un viņš bÅ«tu ieviesis režīmu, ar kuru varÄ“ja aizsargāt vārÄ«gākos cilvÄ“kus. Kas notiktu — cik ilgi viņi paliktu tādā stāvoklÄ«? Es gribu teikt, ka tas izklausās ļoti ekstrÄ“mi, kad vecvecāki sēž viesnÄ«cās. Un trÅ«cÄ«giem apkopÄ“jiem veco ļaužu pansionātos, kas mitinās turpat iestādes teritorijā. Cik ilgi tas turpinātos?

Dž.B.: Tā nebija ideja iemest cilvÄ“kus koncentrācijas nometnÄ“ un atstāt viņus tur. Otra ideja bija dot viņiem resursus, lai viņi varÄ“tu sevi aizsargāt pÄ“c saviem ieskatiem, bet viņi varÄ“tu izvÄ“lÄ“ties kompromisus savā dzÄ«vÄ“, pamatojoties uz to, ko viņi vÄ“rtÄ“ augstāk.

F.S.: Bet par kādu termiņu ir runa? Vienā brÄ«dÄ« jÅ«s runājāt par trim mÄ“nešiem.

Dž.B.: Es domāju, ka tas bÅ«tu atkarÄ«gs no tā, cik lielā mÄ“rā pārÄ“jā sabiedrÄ«ba atvÄ“rtos. Jo tas ir bioloÄ£isks fakts — šÄ« slimÄ«ba kļūs endÄ“miska, jebkurā gadÄ«jumā viss norāda tajā virzienā. Cik drÄ«z tas notiks, ir atkarÄ«gs no tā, cik ierobežoti cilvÄ“ki ir viņu savstarpÄ“jā saskarsmÄ“. Jo vairāk jÅ«s ierobežojat sabiedrÄ«bu, jo ilgāks laiks ir nepieciešams, lai lÄ«dz tam nonāktu. Jo ilgāk lÄ«dz tam iet, jo ilgāk ir nepieciešams veikt šÄda veida cilvÄ“ku aizsardzÄ«bu. Tagad, protams, ar vakcÄ«nām tendences mainās, tās izmaina nosacÄ«jumus. VakcÄ«nas ir devušas mums mehānismu vairāk vai mazāk ideālu fokusÄ“tu aizsardzÄ«bu bez nepieciešamÄ«bas, piemÄ“ram, turpināt ierobežojumus mūžīgi.

F.S.: Bet vai fokusÄ“tai aizsardzÄ«bai bija jābÅ«t Ä«slaicÄ«gai? Jo tajā laikā pūļa imunitāte bija tas, par ko visi runāja. Tagad pūļa imunitāti, šÄ·iet, ir ļoti grÅ«ti sasniegt. Un neviens Ä«sti nezina, ko viņi ar to domā. Bet tajā laikā, kā es to sapratu, bija domāts, ka neapdraudÄ“tie cilvÄ“ki varÄ“tu iet laukā un iegÅ«t pūļa imunitāti. Un tiklÄ«dz tā tiktu sasniegta, tā apdraudÄ“tie cilvÄ“ki varÄ“tu droši iznākt laukā. Vai tagad, atskatoties atpakaļ, jÅ«s domājat, ka tas bija praktiski iespÄ“jams?

Dž.B.: Skaidrs. Es domāju, ka ir ieviesusies kļūda izpratnÄ“ par to, ko nozÄ«mÄ“ pūļa imunitāte. Tā nozÄ«mÄ“ to pašu lietu, ko nozÄ«mÄ“ja pirms tam. Tas, ko cilvÄ“ki domā par pūļa imunitāti, es to tagad redzu arÄ« presÄ“, pat starp zinātniekiem, kuriem vajadzÄ“tu labāk zināt — tas nav precÄ«zi. Pūļa imunitāte nav sinonÄ«ms nullei kovida. Tas nenozÄ«mÄ“, ka slimÄ«ba ir izzudusi, uzveikta. Tas nozÄ«mÄ“, ka slimÄ«ba ir kļuvusi endÄ“miska. Tas nozÄ«mÄ“, ka R0 ir vienāds ar 1. Tātad katrs cilvÄ“ks, kas ar to saslimst, inficÄ“ vienu cilvÄ“ku. Un tā šÄ« slimÄ«ba dzÄ«vo populācijā, svārstoties kaut kādā lÄ«menÄ«. Tas ir kontrastā stāvoklim, kad imunitāte populācija ir tāda, ka gadÄ«jumu skaits strauji aug, kur katrs jauns inficÄ“tais inficÄ“ vairākus citus.

F.S.: Kā jums šÄ·iet, vai šÄds stāvoklis tiks sasniegts pÄ“c, teiksim, trim mÄ“nešiem?

Dž.B.: Tur ir daudz neskaidrÄ«bu. Es domāju, ka tas noteikti ir iespÄ“jams. Tas ir atkarÄ«gs no tā, kā [lietas attÄ«stÄ«sies], jo tas nav vienkārši regulÄ“jums. Tas ir arÄ« baiļu jautājums, vai ne? Ja cilvÄ“ki baidās nonākt saskarÄ“ ar pārÄ“jiem, tas prasÄ«s ilgāku laiku, pat ja jums nav politikas. TāpÄ“c atbildÄ“t uz šo jautājumu ir patiešÄm grÅ«ti. Tas ir atkarÄ«gs no tā, kā cilvÄ“ki uztver briesmas, kas viņiem draud, slimÄ«bas bÄ«stamÄ«bu. Es domāju, ka, ja cilvÄ“kiem pastāstÄ«tu faktus par to, ko slimÄ«ba izraisa. PiemÄ“ram, ja jÅ«s esat bÄ“rns, slimÄ«ba ir mazāk bÄ«stama nekā gripa. Tas ir fakts, ja mÄ“s runājam par mirstÄ«bu. Šis fakts ievÄ“rojami mazināja satraukumu manā personÄ«gajā dzÄ«vÄ“, jo man nebija tik ļoti jāuztraucas par savu bÄ“rnu veselÄ«bu — tiktāl, cik tas attiecas uz šo slimÄ«bu. Es vÄ“lÄ“jos un joprojām vÄ“los, lai mani bÄ“rni izdzÄ«votu normālu bÄ“rnÄ«bu.

F.S.: Es tikai mÄ“Ä£inu saprast šo laika grafiku.

Dž.B.: Es nevaru uz to atbildÄ“t. Es nezinu atbildi, jo tā ir atkarÄ«ga no pārāk daudzām lietām, uz kurām man nav atbilžu, bet es zinu, ka, ja valdÄ«ba sÄ“j bailes sabiedrÄ«bā, ja valdÄ«ba ievieš lokdaunu, tad bÅ«s vajadzÄ«gs daudz ilgāks laiks, lai nonāktu lÄ«dz tādam lÄ«menim, kad slimÄ«ba ir pārvaldāma bez visas sabiedrÄ«bas sagraušanas.

Jaunie varianti un lokdauni

F.S.: Kopš pagājušÄ gada oktobra ir notikušas dažas lietas, un viena no tām ir jaunie varianti. Mums bija tā saucamais alfa variants, kas nāk no [Lielbritānijas], un delta variants, kas nāk no Indijas. Kas notiek ar jÅ«su fokusÄ“tās aizsardzÄ«bas plānu, kad parādās jauns variants? Vai tas to ietekmÄ“?

Dž.B.: Tas ir atkarÄ«gs no jaunā varianta dabas. LÄ«dzšinÄ“jie varianti ir bijuši nedaudz infekciozāki. Droši vien mazliet mazāk nāvÄ“joši. Bet galvenais ir tas, ka tiem neizdodas pilnÄ«bā uzveikt iepriekš nodrošināto aizsardzÄ«bu, tas ir, no iepriekšÄ“jas inficÄ“šanās un izveseļošanās, vai no vakcÄ«nas. Ja esat vakcinÄ“jies vai esat iepriekš inficÄ“jies un izveseļojies, jÅ«s joprojām esat aizsargāts pret smagu saslimšanu pat pret šo variantu. Ja saÄ·ersiet variantu, kuram nav šo Ä«pašÄ«bu, tad, protams, aprÄ“Ä·ins bÅ«s cits.

F.S.: Tātad jÅ«s sakāt, ka tas pÅ«lis, kas bÅ«tu izgājis laukā un inficÄ“jies agrÄ«ni, kamÄ“r riska grupas tiktu Ä«paši aizsargātas, šis pÅ«lis joprojām bÅ«tu pasargāts no smagas slimÄ«bas un nāves?

 Dž.B.: Es domāju, ka lÄ«dzšinÄ“jie novÄ“rojumi to apliecina. Bet tur ir vairāki sarežģījumi. Tātad, ja esat vakcinÄ“ts, vai jÅ«s joprojām varat nodot šo slimÄ«bu tālāk? Un mÄ“s redzam šos gadÄ«jumus. Tiesa, man šÄ·iet, ka šis rādÄ«tājs nav pārāk augsts. Tas ir kaut kas aptuveni 2%, 4%, es nezinu precÄ«zi, kaut kāds skaits, tas ir mazs skaits. Tas pats attiecas uz iepriekš inficÄ“tiem cilvÄ“kiem un atkārtotu inficÄ“šanos. Ziniet, varbÅ«t 1%, kaut kāds neliels skaits. Un, protams, tas laika gaitā mainÄ«sies.

Ir pilnÄ«gi skaidrs, ka aizsardzÄ«ba, ko jÅ«s iegÅ«stat pret slimÄ«bu, vai nu no vakcÄ«nas izraisÄ«tas, vai dabiskās imunitātes izstrādāšanās rezultātā — tā nav permanenta. Bet tas ir sagaidāms, ņemot vÄ“rā, ka tas ir koronavÄ«russ. Tā notiek arÄ« ar citiem koronavÄ«riem. TādÄ“jādi slimÄ«ba nāks un ies, kā tas ir gaidāms endÄ“miskai slimÄ«bai. Tas ir RNS vÄ«russ, lÄ«dz ar to tas mutÄ“s. Vai tas mutÄ“s tā, ka iepriekš izstrādātās aizsardzÄ«bas to neapturÄ“s? Es nezinu. Man šÄ·iet, ka zinātniskajā literatÅ«rā valda skeptisks noskaņojums, ka tā varÄ“tu notikt.

Es iztiku pelnu ar sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politiku. Man galvenais jautājums ir: kādai jābÅ«t politikai, lai tā bÅ«tu noturÄ«ga pret dažādiem parametriem? Trausla politika bÅ«tu tāda, kura zinātniskās nenoteiktÄ«bas apstākļos pie kļūdainiem parametriem novestu pie milzu kļūdas. Lokdauni ir tāda [trausla] politika. Lokdauni ir atkarÄ«gi no ļoti konkrÄ“tas parametru kopas, kas izrādÄ«jušies ne tādi, kā bija domāts, ka tie bÅ«s. Galvenais no šiem parametriem ir lokdaunu nodarÄ«tais kaitÄ“jums. Bet arÄ« iedzÄ«votāju vecuma grupu struktÅ«ra. Savukārt fokusÄ“tā aizsardzÄ«ba ir noturÄ«ga pret ļoti plašu slimÄ«bas zinātnisko parametru kopu.

F.S.: Viena lieta, ko joprojām nesaprotu, varbÅ«t neesmu pārāk attapÄ«gs — kas notiek ar visiem tiem neaizsargātajiem cilvÄ“kiem jÅ«su shÄ“mā? Vai viņi tiks izlaisti? PiemÄ“ram, kad omÄ«te varÄ“s pamest slimnÄ«cu?

Dž.B.: OmÄ«te var pamest slimnÄ«cu, kad vien viņa vÄ“las.

F.S.: Bet tad taču viņa atgriežas pasaulÄ“, kur mudž no visiem dažādajiem variantiem, ne?

Dž.B.: Paņemsim tad ļoti konkrÄ“tu parametru kopu. Teiksim, katru dienu ir jauns variants. LÄ«dz ar to endÄ“miskais stāvoklis netiek sasniegts. (Tulkotāja piezÄ«me: ja vislaik izplatās jauni varianti, tas nozÄ«mÄ“, ka pÅ«lis nav gana imÅ«ns pret tiem, omÄ«te joprojām nevar droši atgriezties pÅ«lÄ«.) Ir nepieciešams ļoti, ļoti ilgs laiks, lai sasniegtu endÄ“misko stāvokli.

Tas ir pamatots jautājums, lai gan es nedomāju, ka pašreizÄ“jā situācija ir tāda. Bet šÄdā hipotÄ“tiskā situācijā, ja omÄ«te vÄ“las bÅ«t aizsargāta, ja mana māte vÄ“las bÅ«t aizsargāta un mÄ“s dzÄ«vojam pasaulÄ“ bez vakcÄ«nas, tad viņai bÅ«s jābÅ«t piesardzÄ«gai ļoti ilgu laiku. Un viņai bÅ«s jāpieņem visai skaudri lÄ“mumi. Vai es apciemošu savus mazbÄ“rnus? Vai es patiešÄm vÄ“los vairākus gadus dzÄ«vot, neredzot, kā aug mani mazbÄ“rni? Pretstatā riskam saslimt? Es domāju, ja šÄdi nosacÄ«jumi pastāvÄ“tu, tas sarežģītu daudzu vecu cilvÄ“ku dzÄ«ves.

F.S.: Tātad mÄ“s redzÄ“tu, ka šÄdu cilvÄ“ku grupa ar laiku saruktu pati no sevis? 

Dž.B.: Ar to es gribu pateikt, ka cilvÄ“ki izvÄ“lÄ“tos kompromisu. Viņi teiktu — man ir tikai daži gadi atlikuši dzÄ«vot, es gribu apraudzÄ«t savus mazbÄ“rnus. Tas ir tas, kā es pats domātu.

Šajā pašÄ situācijā, bet ar lokdaunu kā izvÄ“lÄ“to politiku vecvecāki tāpat nesatiek savus mazbÄ“rnus. Lokdaunu pasaulÄ“ viņi ir šÄ·irti, un bÄ“rni arÄ« neiet uz skolu. FokusÄ“tās aizsardzÄ«bas pasaulÄ“, ar tiem parametriem, par kuriem runājam, bÄ“rni iet uz skolu un dzÄ«vo vairāk vai mazāk normālas dzÄ«ves. Tās bÅ«tu daudz normālākas nekā lokdauns atļauj.

Jautājums ir: kādas ir iznākumu atšÄ·irÄ«bas starp šÄ«m divām politikām? MÄ“s esam nu jau ieraduši domāt par lokdauniem tā, it kā tā bÅ«tu vienÄ«gā iespÄ“jamā lieta, ko darÄ«t. It kā tā bÅ«tu dabiskā reakcija, it kā nebÅ«tu nekādas izvÄ“les. Bet tā nav taisnÄ«ba. LÄ“mumi ir jāpieņem balstoties uz salÄ«dzinošajiem labumiem starp dažādām alternatÄ«vām. Un tas prasa izdomu. Tas prasa rÅ«pes un domāšanu par dažādiem cilvÄ“kiem dažādās sabiedrÄ«bas daļās; par riskiem, ar kuriem viņi saskaras. Apvienojumā ar šo cilvÄ“ku vÄ“rtÄ«bām. Un zinātniskajiem parametriem par slimÄ«bas izplatÄ«bu un visām šÄ«m pārÄ“jām lietām.

Vakcīnas

F.S.: Labi, atgriezÄ«simies pie vakcÄ«nu jautājuma. Es atceros, ka laikā, kad tās pirmo reizi tika atklātas vai kad tika veikti testi, tika stāstÄ«ts, ka vakcÄ«nas bÅ«s beigas. Jā, mums bÅ«tu jāpagarina lokdauns lÄ«dz vakcÄ«na kļūs pieejama un tās bÅ«s stāsta beigas. Tagad, balstoties uz datiem, kas nāk no IzraÄ“las, no Apvienotās Karalistes un ASV, kā jau jÅ«s minÄ“jāt, tādu gadÄ«jumu skaits, kad inficÄ“jušies ir vakcinÄ“tie, ir, iespÄ“jams, lielāks nekā tika gaidÄ«ts, vismaz, ja mana atmiņa neviļ. Ko tas nozÄ«mÄ“? Neapšaubāmi tas sagādā lielas problÄ“mas idejai par nulli kovida — padara to nesasniedzamu — bet vai tas arÄ« nesagādā problÄ“mas Greitbaringtonas [deklarācijas] argumentu pusei?

Dž.B.: Es tā nedomāju. Nulle kovida ir trausls [mÄ“rÄ·is] atkarÄ«bā no tā, vai vakcÄ«na aptur vai neaptur slimÄ«bas izplatÄ«bu. Greitbaringtonas pieeja — fokusÄ“tās aizsardzÄ«bas pieeja — nav trausla.

Šeit ir jānošÄ·ir imunitāte, kas aptur — kas neitralizÄ“ slimÄ«bu pilnÄ«bā. Vairākas vakcÄ«nas ir tādas. Man šÄ·iet, ka masalu vakcÄ«na ir labs piemÄ“rs. Masalu vakcÄ«na neitralizÄ“ vÄ«rusu, jÅ«s neizplatÄ«siet masalas. Fantastiska vakcÄ«na. Man šÄ·iet, ka baku vakcÄ«na arÄ« bija tāda, lai gan es neesmu speciālists tur.

No otras puses šÄ« vakcÄ«na — es domāju, es cerÄ“ju, ka tā bÅ«s tāda. Bet izrādÄ«jās, ka tā nav tāda. Ja jÅ«s man prasÄ«tu šÄ« gada janvārÄ«, es bÅ«tu teicis, ka, jā, šÄ·iet, ka tā aptur slimÄ«bas izplatÄ«bu. Bet tagad es domāju, mÄ“s zinām — tas nav tiesa. DecembrÄ« mums ar Sunetru Guptu (Sunetra Gupta) bija raksts The Wall Street Journal, kurā mÄ“s apgalvojām, ka vakcÄ«nu varÄ“tu izmantot fokusÄ“tai aizsardzÄ«bai. Par to mÄ“s sākām šo sarunu, vai ne?

Galvenais ir tas, ka vakcÄ«na pārvÄ“rš slimÄ«bu no kaut kā visai nāvÄ“joša vārÄ«gajiem par kaut ko daudz vieglāk kontrolÄ“jamu, ar daudz mazāku iespÄ“ju, ka tas jÅ«s nogalinās. Bet tas ir tieši tas, kas ir fokusÄ“tā aizsardzÄ«ba, proti, paņemam riskam pakļautu iedzÄ«votāju daļu un aizsargājam to no smaga slimÄ«bas iznākuma. Kas, protams, nenozÄ«mÄ“ uzreiz aizsardzÄ«bu no jebkādas saskares ar slimÄ«bu.

F.S.: Kāda ir šo jauno atziņu ietekme uz plānu? Vai tas nozÄ«mÄ“, ka visi to saÄ·ers? Kā jÅ«s domājat? IeskicÄ“jiet mums tuvāko nākotni balstoties uz to, ko mÄ“s tagad zinām par vakcÄ«nām.

Dž.B.: Labi, tātad es redzu divas nākotnes iespÄ“jas. Un es domāju, ka dažādām sabiedrÄ«bām ir jāizvÄ“las. Es varu jums pateikt, kam es dodu priekšroku. JÅ«s droši vien varat to uzminÄ“t. Bet es redzu, ka debates veidosies šÄdi. Vienā no nākotnÄ“m vecāka gadagājuma cilvÄ“ki, citi cilvÄ“ki ar hroniskām saslimšanām, kuriem draudÄ“tu smaga slimÄ«bas gaita — saņemtu vakcÄ«nu. Tas tā ir noticis Apvienotajā KaralistÄ“, ASV, IzraÄ“lā, tas ir noticis IslandÄ“, tas ir noticis daudzās citās vietās, arÄ« Zviedrijā. Un šie cilvÄ“ki ir pasargāti no slimÄ«bas, tas ir, no smagiem slimÄ«bas iznākumiem. Tad jÅ«s verat vaļā sabiedrÄ«bu. Un Covid drÄ«zāk kļūst nevis par visaptverošu lietu, ap kuru ir jāpārstrukturÄ“ visa sabiedrÄ«ba, bet gan kļūst par vÄ“l vienu no 200 patogÄ“niem, kas ietekmÄ“ cilvÄ“kus. Par kuriem mums ir jādomā, par kuriem ārstiem ir rÅ«pÄ«gi jādomā un jāmācās, kā to pārvaldÄ«t, par kuriem mÄ“s veicam zinātniskus pÄ“tÄ«jumus, lai labāk tos ārstÄ“tu...

 F.S.: Tātad saskaņā ar šo plānu gados jaunie cilvÄ“ki nevakcinÄ“jas?

Dž.B.: Viņiem tas nav jādara. Ar to es gribu teikt, ka viņi var. Es neesmu pret to. Tas ir normāli salÄ«dzināt iespÄ“jamo kaitājumu no vakcÄ«nas ar iespÄ“jamo labumu. Tas, vai viņi vakcinÄ“jas, tā Ä«sti neietekmÄ“ nevienu citu. Tas ir personÄ«gs lÄ“mums, jo tas neaptur slimÄ«bas izplatÄ«bu.

F.S.: Kur jÅ«s novelkat šo robežu? Ja jÅ«s esat galvenais ārsts, kādā vecumā jÅ«s pārtraucat cilvÄ“kus vakcinÄ“t vai piedāvāt viņiem vakcÄ«nu?

Dž.B.: Es patiesÄ«bā domāju, ka tas, ko Apvienotā Karaliste izdarÄ«ja, bija ļoti saprātÄ«gi. Spriežot pÄ“c tiem pierādÄ«jumiem, ar kuriem esmu iepazinies, vakcÄ«nu blakusparādÄ«bu profils jauniem cilvÄ“kiem ir sliktāks, nekā es bÅ«tu gaidÄ«jis. Laikam viens vai pieci no 10 tÅ«kstošiem jaunu vÄ«riešu dabÅ« miokardÄ«tu. Manuprāt tas ir pārāk daudz priekš tās aizsardzÄ«bas, ko viņi dabÅ« no vakcÄ«nas. TāpÄ“c es domāju, ka [britu lÄ“mums] ir saprātÄ«gs.

F.S.: Kāds ir tas lÄ“mums? Kādā vecumā jÅ«s nošÄ·irat?

Dž.B.: JÅ«s varÄ“tu teikt jebkurā vecumā no 18 lÄ«dz 30 gadiem, un es bÅ«tu ar to mierā. Tas bÅ«tu atkarÄ«gs no pierādÄ«jumiem. Es neesmu padziļināti iepazinies ar šo, bet es domāju, ka tas varÄ“tu bÅ«t jebkur tajā intervālā, ciktāl tas attiecas uz mani. Bet bÅ«s tāds vecums, kad teiksiet, ka zemāk tam nav nekādas jÄ“gas, jo tas bÅ«tu atkarÄ«gs no blakusparādÄ«bām.

F.S.: Tātad jÅ«s nedomājat, ka mums vajadzÄ“tu vakcinÄ“t nepilngadÄ«gos?

Dž.B.: Es tā nedomāju. Tam nav jÄ“gas. Tas neaptur slimÄ«bas izplatÄ«šanos, jÅ«s neaizsargājat skolotājus vai kaut ko citu. Riska profils nav pietiekami labs, lai es teiktu — darām to.

F.S.: Es nezinu, cik veci ir jÅ«su bÄ“rni, bet, ja jums ir 18 gadus vecs vai 22 gadus vecs bÄ“rns...

Dž.B.: Mana 20 gadus vecā meita pati var izlemt. Maniem 14 un 16 gadus vecajiem zÄ“niem — es drÄ«zāk nogaidÄ«tu lÄ«dz ir labāka vakcÄ«na.

Nākotne numur divi: distopisks murgs

F.S.: Nākotne numur divi.

Dž.B.: NākotnÄ“ numur divi mÄ“s nolemsim, ka turpināsim centienus apturÄ“t slimÄ«bas izplatÄ«šanos. Bet mums nav nekādu citu tehnoloÄ£iju, lai to izdarÄ«tu, kā tikai lokdauns. Un tā mÄ“s pārvÄ“ršam savu sabiedrÄ«bu par šo, ko es sauktu par bÅ«tÄ«bā distopisku murgu.

JÅ«s nosakāt noteiktu cilvÄ“ku klasi par tÄ«riem, vakcinÄ“tiem — tādiem, kuriem ir atļauts ieiet jebkurā veikalā, kur grib; viņi var lidot, viņi var piedalÄ«ties sabiedrÄ«bas dzÄ«vÄ“. Un otru, zemāku cilvÄ“ku klasi — parasti nabadzÄ«gos, parasto strādnieku šÄ·iru — cilvÄ“kus, kuri vilcinās vakcinÄ“ties, viņi vairs nevar piedalÄ«ties sabiedrÄ«bas dzÄ«vÄ“ kā parasti.

MÄ“s turpinām ierobežot mÅ«su bÄ“rnu aktivitātes skolās, mÄ“s turpinām sÄ“t bailes Ä“tera viļņos, lai visi bÅ«tu pārbijušies no Covid. MÄ“s turpinām mācÄ«t cilvÄ“kus sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomā pret citiem izturÄ“ties kā pret bÄ«stamiem infekciju maisiem ar mikrobiem, ja vÄ“laties. It kā viņi drÄ«zāk bÅ«tu tādi nekā lÄ«dzcilvÄ“ki, par kuriem mums nāktos rÅ«pÄ“ties un mÄ«lÄ“t.

F.S.: Man šÄ·iet, un es nezinu, vai jÅ«s tam piekrÄ«tat, bet pat tie eksperti, kuri patiešÄm uzstāja uz nulli kovida vai maksimālās izskaušanas stratÄ“Ä£iju, tagad, kad vakcÄ«nas ir ieviestas tādās valstÄ«s kā Apvienotā Karaliste, ir mÄ«kstinājuši savu nostāju. Daudzi cilvÄ“ki, [..] viņi saka: labi, mÄ“s esam izdarÄ«juši visu, ko varam. Izskaušana ir neiespÄ“jama. Tātad, iespÄ“jams, ka šÄ« distopija, ko jÅ«s iztÄ“lojaties, izzÅ«d kā variants.

Dž.B.: Es domāju, ka lielākā daļa cilvÄ“ku nevÄ“las distopiju. Es domāju, ka ir vajadzÄ«gs ļoti Ä«pašs cilvÄ“ks, kuru ir pārņēmušas bailes par šo slimÄ«bu, lai vÄ“lÄ“tos šÄdu nākotni. Es nedomāju, ka tādi cilvÄ“ki ir ļauni cilvÄ“ki. Vienkārši domāju, ka viņi ir tik ļoti nobijušies par vienu slimÄ«bu, ka ir akli pret visām citām lietām, kas ir svarÄ«gas cilvÄ“ka dzÄ«vÄ“.

Kad cilvÄ“ki sāk vaicāt: "Labi, vai mÄ“s varam panākt slimÄ«bas izskaušanu?" viņi nonāk pie acÄ«mredzamā secinājuma, proti, ka mÄ“s to nevaram, un tad viņi sāk mainÄ«t savas domas. Viņi pamostas un atceras, kas viņiem dzÄ«vÄ“ ir bÅ«tisks. Kad viņi nonāk pie šÄda secinājuma, es viņus sagaidu ar atplestām rokām, jo uzskatu, ka tas ir pareizais secinājums. Es vÄ“los bÅ«t viņu draugs. Visa šÄ« šÄ·elšanās ir bijusi nevajadzÄ«ga. Tas patiesÄ«bā ir kaitÄ“jis zinātnei un sabiedrÄ«bas veselÄ«bai. Tas ir iedragājis sabiedrÄ«bas uzticÄ“šanos sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomai. Mums sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomā ir jāpārvar šÄ«s domstarpÄ«bas un jāstrādā bÅ«tÄ«bā miera lÄ«guma virzienā tā, lai mÄ“s varÄ“tu atkal strādāt kopā.

Ad hominem

F.S.: TāpÄ“c es gribÄ“tu jums nedaudz pajautāt par šÄ« jautājuma politisko dabu. JÅ«su Greitbaringtonas deklarācija bija sākums milzÄ«gam politiskam strÄ«dam. Vai ir lietas, ko jÅ«s tagad nožēlojat par to, kā jÅ«s izklāstÄ«jāt šo politiku? JÅ«s devāties uz šo grezno namu Å…Å«inglendā. Fotogrāfijās jÅ«s redzÄ“ja sakām tostus ar šampanieša glāzÄ“m. To rÄ«koja kāda libertāriešu domnÄ«ca. Bija iespÄ“jams savilkt lÄ«nijas starp to un dažādiem finansÄ“juma avotiem, tai skaitā brāļiem Kohiem (Koch) un citiem. VarÄ“ja radÄ«t stāstu, ka esat savā ziņā marionetes vai kaut kāda apakšorganizācija labÄ“jo libertāriešu interesÄ“s. Vai tā bija kļūda?

Dž.B.: Tas ir iespÄ“jams. Tas ir smieklÄ«gi, jo es nekad neesmu ņēmis naudu no brāļiem Kohiem. GandrÄ«z visa nauda, ko savā karjerā esmu nopelnÄ«jis, ir nākusi no NIH (ASV Nacionālais veselÄ«bas institÅ«ts) vai FDA (ASV Pārtikas un zāļu pārvaldes), vai ASV federālās valdÄ«bas.

Es mÄ“Ä£ināšu atbildÄ“t atbilstoši jÅ«su jautājuma garam pÄ“c mirkļa, bet ļaujiet man vispirms izteikt personisku novÄ“rojumu par šo jautājumu. Es uzskatu, ka, ja kāds argumentÄ“ pret kādu politikas ideju vai zinātnisko hipotēžu kopumu šÄdā ad hominem veidā, tad tā ir vāja pozÄ«cija, par kuru viņš argumentÄ“. Ja jÅ«s patiešÄm vÄ“laties ar kādu iedziļināties debatÄ“, jums ir jārunā par viņa idejām. Es domāju, ka presei vai citiem ir ļoti viegli paskatÄ«ties un redzÄ“t šos cÄ«niņus. Tas ir nejauki. Tātad, šÄ« viena grupa izsaka ad hominem apsÅ«dzÄ«bas pret citu grupu, un vienkārši ziņo par ad hominem nevis par faktiem. Tās lietas, par kurām mÄ“s nupat runājām — tām vajadzÄ“ja bÅ«t diskusijas priekšmetam atbildÄ«gā presÄ“, atbildÄ«gā zinātnÄ“ un atbildÄ«gās sabiedrÄ«bas veselÄ«bas institÅ«cijās. Tam vajadzÄ“ja bÅ«t fokusā. Un visu šo pārÄ“jo varÄ“tu noraidÄ«t kā fona troksni. Jo ad hominem apvainojumi taču nevirza neko, vai ne tā?

F.S.: Bet vai jÅ«s padarÄ«jāt situāciju vienkāršÄku [ar šiem Greitbaringtonas deklarācijas izcelsmes apstākļiem]?

Dž.B.: Es pievÄ“rsÄ«šos bÅ«tÄ«bai. GodÄ«gi sakot, es biju naivs. Savu karjeru esmu pavadÄ«jis akadÄ“miskajā jomā. Savu karjeru neesmu pavadÄ«jis politikā. Atklāti sakot, es daudz labprātāk savu karjeru pavadÄ«tu akadÄ“miskajā darbā, man tas ir daudz jautrāk, piemÄ“ram, iespÄ“ja domāt par idejām un pārbaudÄ«t tās. Man patÄ«k, kad dati mani koriģē, liek mainÄ«t domas. PatiesÄ«bā man tas sagādā prieku, ticiet vai nÄ“. Šajā ziņā es biju naivs. Es nebiju domājis, ka cilvÄ“ki pret mani izmantos ad hominem uzbrukumus. Biju ar tādiem sastapies iepriekš un tomÄ“r tie mani pārsteidza. Es gaidÄ«ju nopietnāku iesaistÄ«šanos no nopietniem cilvÄ“kiem.

Politiskums

F.S.: Vai nav mazliet pārspÄ«lÄ“ti teikt, ka [jÅ«su darbs] nav politisks? Jo kas šis viss patiesÄ«bā ir...

Dž.B.: Atvainojiet, es nebÅ«t negribÄ“ju teikt, ka tas nav politisks jautājums. Tas acÄ«mredzami ir politisks. Es gribÄ“ju teikt, ka biju naivs par šiem...

F.S.: NÄ“, bet tas, ko es mÄ“Ä£inu pateikt, jā, uzbrukumi bija politiski. Bet sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politika ir politiska. JÅ«s esat iesaistÄ«ts politikā tagad... Tas ir vairāk nekā tikai plānošana, un tā nav tikai veselÄ«ba. Tā ir šÄ« sabiedrÄ«bas veselÄ«bas joma, kas ir it kā politiska, jo tā ir par to, kā organizÄ“t sabiedrÄ«bu, lai mazinātu dažādus apdraudÄ“jumus, cik lielai lomai jābÅ«t valstij, cik lielā mÄ“rā indivÄ«da tiesÄ«bas uz brÄ«vÄ«bu ir svÄ“tas. ŠÄ«s ir politiskas vÄ“rtÄ«bas. JÅ«s taču esat iekšÄ politikā tagad, ne?

Dž.B.: Jā. Un tas sakrita vienlaicÄ«gi ar nejaukām prezidenta vÄ“lÄ“šanām, tieši tā. Jums ir taisnÄ«ba. Man vajadzÄ“ja zināt, cik politisks tas viss ir. Un, ja es bÅ«tu pavisam cits cilvÄ“ks ar pavisam citu pieredzi un zināšanām, es bÅ«tu labāk zinājis, kā tajā orientÄ“ties. Tas, kas mani motivÄ“ja piedalÄ«ties, bija, un mÄ“s to ierakstÄ«jām jau deklarācijas pirmajos vārdos, tas, ka mums bija nopietnas bažas par sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politiku. Politika, kuru mÄ“s izvirzÄ«jām, lai gan daudziem šÄ·ita šokÄ“joša, patiesÄ«bā atbilda citiem man zināmajiem pandÄ“miju sākumposmu plāniem. PatiesÄ«bā pandÄ“mijas 100 gadu garumā ir tikušas pārvaldÄ«tas šÄdā veidā. JÅ«s identificÄ“jat vārÄ«gākos, strādājat, lai viņus aizsargātu, ārstÄ“jat viņus. Un ar pārÄ“jo sabiedrÄ«bu — jÅ«s neradāt paniku, jÅ«s saglabājat mieru. Kā jÅ«s sakāt Apvienotajā KaralistÄ“?

F.S.: Keep calm and carry on (Saglabā mieru un neapstājies).

Dž.B.: Tieši tā. Tāda bija ideja.

F.S.: Tātad jÅ«s pārsteidza reakcijas stiprums?

Dž.B.: Jā, nÄ“, patiesÄ«bu sakot, man jābÅ«t rÅ«pÄ«gākam šeit, jo tā nav gluži taisnÄ«ba. Es paredzÄ“ju spÄ“cÄ«gu reakciju — mÄ“s to darÄ«jām tādā mÄ“rÄ·tiecÄ«gā veidā, ka to nebÅ«tu iespÄ“jams ignorÄ“t. Jo publiskajā telpā netika pieļauta šÄda veida ideju apspriede. Lai gan es zināju vairākus cilvÄ“kus, no saziņas ar vairākiem cilvÄ“kiem, ka cilvÄ“ki vÄ“lÄ“jās šo diskusiju. PatiesÄ«bu sakot, ja atgriežamies pagātnÄ“ pagājušÄ gada oktobrÄ« — pastāvÄ“ja tāda sajÅ«ta, ka, ja jÅ«s pateicāt kaut ko pret lokdaunu, tad jÅ«s teicāt kaut ko bÄ«stamu. CilvÄ“ki man to teica. Esmu pārliecināts, ka tas ir bijis pamats daudzu cilvÄ“ku noņemšanai no publiskās skatuves. Bet es zināju, ka tas, pirmkārt, nebija bÄ«stami. Tas bija vismaz diskusijas vÄ“rts jautājums no sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politikas skatpunkta. Un, otrkārt, zinātnÄ“ nav veselÄ«ga tāda situācija, kad zinātnieki un sabiedrÄ«bas veselÄ«bas speciālisti ir pārāk nobijušies, lai paustu savas domas.

Ja drÄ«kst, man ir teorija par šo. Savā ziņā neitrāla un izskaidro šo. No vienas puses jums ir norma sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomā, proti, ka ziņojumiem sabiedrÄ«bai ir jābÅ«t vienotiem, lai tie bÅ«tu efektÄ«vi. Teiksim, Džejs pieceļas, Stenfords profesors paziņo, ka smÄ“Ä·Ä“šana ir laba. LÅ«k, tas ir drausmÄ«gi. Man nevajadzÄ“tu izmantot savu autoritāti, lai pateiktu kaut ko tādu, kas ir tik pretÄ“js zinātniskajām atziņām. Tas kaitÄ“ sabiedrÄ«bai. Tā ir atbildÄ«ba, kas gulstas uz mani, ja es strādāju sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomā. Publiskot tādu atšÄ·irÄ«gu atziņu par kādu vispārzināmu zinātnisku faktu — tas kļūst bÄ«stami. Tādā ziņā tā ir pareiza norma, ka jābÅ«t vienprātÄ«bai sabiedrÄ«bas veselÄ«bas komunikācijā.

Bet tajā pašÄ laikā pašÄ zinātnÄ“ brÄ«va diskusija ir norma. Man ir hipotÄ“ze A, jums ir hipotÄ“ze B, un tās ir pretrunās. MÄ“s esam vienisprātis par kādu pārbaudi, kā pārliecināts par pareizumu. B izrādās pareiza. Labi, es saku, uzsaukšu jums vakariņas. Un vÄ“lāk man ir jauna hipotÄ“ze, un mÄ“s atkal izaicinām viens otru. Vienu nedēļu pÄ“c otras, mÄ“s turpinām vākt datus, visu laiku notiek šÄ« te brÄ«vā diskusija, kurā mÄ“s mijiedarbojamies, apmaināmies ar datiem, un nolemjam, kuram ir taisnÄ«ba. Tā ir norma. Tā ir norma zinātnÄ“. Un nevis atziņu vienprātÄ«ba.

SabiedrÄ«bas veselÄ«bas komunikācijas vienotÄ«bas Ä“tiskais pamats ir vienprātÄ«ba tam pamatā esošajā zinātnÄ“. Es patiešÄm zinu, ka zinātniskas vienprātÄ«bas nebija. Un tajā pašÄ laikā bija ļoti daudz cilvÄ“ku, kas baidÄ«jās runāt un pateikt, klau, šÄ« hipotÄ“ze nav sakarÄ«ga. Es to zinu, jo gan pirms, gan pÄ“c, Ä«paši pÄ“c Greitbaringtonas deklarācijas parakstÄ«šanas, neskaitāmi cilvÄ“ki man ir rakstÄ«juši, izsakot pateicÄ«bas, ka viņi ir iedrošināti izteikt savas atziņas.

F.S.: Tātad jÅ«s gribat pateikt, ka neliberālās tendences politikā ir savā ziņā pārņēmušas šo zinātnisko jautājumu?

Dž.B.: Jā, tā bija. Es domāju, ka tas noteikti ir noticis. Īsi pirms deklarācijas Martins (Martin Kulldorff, viens no Greitbaringtonas deklarācijas lÄ«dzautoriem — tulk. piezÄ«me) uzrakstÄ«ja tvÄ«tu, kurā paziņoja par apgaismÄ«bas laikmeta beigām. DažbrÄ«d tieši tā arÄ« likās. MÄ“s ar jums šÄ«s sarunas sākumā pieminÄ“jām Stenfordu. Stenfordas moto ir ļaut brÄ«vÄ«bas vÄ“jiem pÅ«st (Die Luft der Freiheit weht, angliski tulkots kā the winds of freedom flow — tulk. piezÄ«me), bet sajÅ«ta ir ka šie vÄ“ji nav pÅ«tuši. Tas ir kaut kas tāds, kam mums vajadzÄ“tu ar visiem spÄ“kiem pretoties.

F.S.: Es tikai vÄ“lÄ“tos atgriezties pie šÄ« politiskā jautājuma. Esmu runājis ar visai garu virkni ekspertu un zinātnieku par šo pandÄ“miju. Daudziem cilvÄ“kiem ir stingri uzskati. Man rodas tāda aptuvena sajÅ«ta, ka tie cilvÄ“ki, kas atbalsta lielākus ierobežojumus, ir progresÄ«vāki. Savukārt tie cilvÄ“ki, kuri atbalsta mazākus ierobežojumus, mÄ“dz bÅ«t mazliet labÄ“ji centriskāki libertāriešu pusÄ“. Un tas bÅ«tu ļoti loÄ£iski, jo visiem ir vÄ“rtÄ«bas, viņi ir cilvÄ“ki, protams, viņiem ir politiski uzskati.

TāpÄ“c mans jautājums jums ir: kā jÅ«s varat nošÄ·irt, ja jÅ«s sevi uzskatāt par nedaudz labÄ“ji centrisko — nezinu, vai uzskatāt sevi par mazlietiņ pa labi no centriskuma vai nÄ“, bet — kā jÅ«s varat nošÄ·irt savus paša politiskos uzskatus no saviem sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politikas ieteikumiem? Un varbÅ«t jums nemaz nevajadzÄ“tu pÅ«lÄ“ties? VarbÅ«t jums ir jāpasaka, ka tas ir tas, ko jÅ«s domājat?

Dž.B.: Es domāju, ka tā ideja sekot zinātnei, it kā tā bÅ«tu kaut kāda pilnÄ«gi sveša lieta, uz ko mums vienkārši ir sevi jānoorientÄ“ — es domāju, kā jÅ«s jau teicāt, tā ir sarežģīta lieta, kas ietvers sabiedrÄ«bu, tā ietvers cilvÄ“ku vÄ“rtÄ«bas. Zinātniskie parametri kā vÄ“rtÄ«bas, kas cilvÄ“kiem ir, vienmÄ“r bÅ«s politiski šajā ziņā. Domāju, ka pirms pandÄ“mijas es sevi uzskatÄ«ju par centriski labÄ“jo, bet nekad neesmu tā cieši turÄ“jies pie savas politiskās nostājas.

F.S.: Bet vai jums nešÄ·iet, ka šÄ«s vÄ“rtÄ«bas ietekmÄ“ja jÅ«su zinātniskās rekomendācijas?

Dž.B.: GodÄ«gi sakot, es tā nedomāju. [..] JÅ«s teicāt, ka progresÄ«vie cilvÄ“ki parasti vairāk atbalsta ierobežojumus, bet labÄ“jie — ne. Bet tajā pašÄ laikā jums ir labÄ“jā spārna valdÄ«ba Apvienotajā KaralistÄ“, kas noteica ļoti stingrus ierobežojumus. Un mums bija labÄ“jo valdÄ«ba ASV, kas noteica lokdaunu no 2020. gada marta. Tieši prezidents Tramps ir atbildÄ«gs par lokdaunu ASV.

F.S.: Taču abām šÄ«m valdÄ«bām ir pārmests, ka tās nav darÄ«jušas gana, ka tās ir bijušas pārāk lÄ“nas. Doma ir tāda, ka tām ir libertāriešu tendences un ka tās nav ieviesušas pietiekami daudz lokdaunu. 

Dž.B.: Jā, bet Zviedrijā bija kreisi centriski kreisa valdÄ«ba, kas neieviesa lokdaunu. ŠÄ« politika ir ļoti, ļoti smieklÄ«ga. Es uzturos tādā cilvÄ“ku lokā, kur daudzi ir kreisi noskaņoti, ciktāl es to spÄ“ju noteikti. Tur ir ļoti daudz cilvÄ“ku, kas ir pret lokdauniem. Viņi ir dziļi aizvainoti par kaitÄ“jumu, ko lokdauni ir nodarÄ«juši mazturÄ«gajiem, strādnieku šÄ·irai un vārÄ«gajiem. Man šÄ«s vÄ“rtÄ«bas ir kopÄ«gas ar viņiem. Ja tās ir kreiso vÄ“rtÄ«bas, tad pieskaitiet mani viņiem. Mani ir vienalga, kāda birka tā ir, kura politiskā partija tā ir. Man šÄ·iet, ka tas ir tas, kas ir apvienojis šÄ«s te savā ziņā anti-lokdaunu, lokdaunu skeptiÄ·u kustÄ«bas. Ne jau iepriekš pastāvÄ“jušÄs politiskās birkas.

No otras puses, libertāriešu pusÄ“ es redzu dalÄ«šanos. AEIR (libertāriešu domnÄ«ca, kas saistÄ«ta ar Greitbaringtonas deklarācijas tapšanā — tulk. piezÄ«me) bija savā ziņā unikāls gadÄ«jums starp libertāriešiem pretojoties lokdaunam. Man šÄ·iet, ka Cato institÅ«ts ir bijis lielākoties par lokdaunu. Sems Boumens Apvienotajā KaralistÄ“, man šÄ·iet, arÄ« ir par lokdaunu. TāpÄ“c es nedomāju, ka tas ir tÄ«ri labÄ“jo un kreiso dalÄ«jums. 

F.S.: Pat ja šis nav dalÄ«jums kreisajos un labÄ“jos, vai jÅ«s pÄ“dÄ“jā pusotra gada laikā neesat kļuvis par savā ziņā politiÄ·i, jo arÄ« jÅ«s kopā ar šo Greitbaringtonas grupu esat izveidojis kaut ko lÄ«dzÄ«gu partijai — jums ir sava nostāja, jÅ«s esat izklāstÄ«jis savu nostāju, un tagad jums tā ir jāaizstāv. Lai kādi bÅ«tu jauni pierādÄ«jumi, lai kādas bÅ«tu tendences, ir tada sajÅ«ta, ka jÅ«s, Sunetra Gupta (Sunetra Gupta) un Martins Kuldorfs esat tur laukā ikreiz, kad ir sliktas ziņas par lokdauniem. Un, kad ir labas ziņas jÅ«su pusÄ“, jÅ«s virzāt tās. JÅ«s esat gandrÄ«z kļuvis par politisku zÄ«molu.

Dž.B.: Es ceru, ka tas tā nav. Ja tā ir taisnÄ«ba, tad es esmu Ä«paši draņķīgs politiÄ·is, kurš nespÄ“j iegÅ«t popularitāti. Es joprojām uzskatu sevi par zinātnieku, par cilvÄ“ku, kurš vÄ“las, lai dati maina manu viedokli. Es domāju, ka iemesls, kāpÄ“c varÄ“tu bÅ«t radies šÄds priekšstats, ir tas, ka politika, ko mÄ“s pieņēmām, uz ko mÄ“s uzstājām, par ko mÄ“s argumentÄ“jām, nav trausla. Tā ir noturÄ«ga attiecÄ«bā uz plašu datu klāstu. Es jums jau minÄ“ju piemÄ“ru, ka, manuprāt, janvārÄ« vakcÄ«nas apturÄ“ja slimÄ«bas izplatÄ«bu. Es mainÄ«ju savu viedokli, pamatojoties uz to, ko teica dati. [MÅ«su pārstāvÄ“tā] sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politika ir palikusi noturÄ«ga.

F.S.: Vai tas ir vienÄ«gais piemÄ“rs? Ja jÅ«s tagad sevi pasniedzat kā tādu, kurš pandÄ“mijas laikā ir mainÄ«jis savas domas, man ir jāuzdod jums politiÄ·a jautājums. Kur jÅ«s esat kļūdÄ«jies? Un kur jÅ«s esat mainÄ«jis savas domas?

Dž.B.: Jā, es jums minÄ“šu vienu piemÄ“ru. Es nebiju domājis, ka vakcÄ«nas kļūs pieejamas divpadsmit mÄ“nešu laikā. Var teikt, ka tās kļuva pieejamas deviņos mÄ“nešos? Es biju patÄ«kamā ziņā šokÄ“ts un pārsteigts. Ja jÅ«s man pajautātu 2020. gada martā, man šÄ·iet, ka kāds man pajautāja, vai var bÅ«t vakcÄ«na, es bÅ«tu teicis, un es tā arÄ« teicu — tas ir ļoti mazticams. VakcÄ«nas pret koronavÄ«rusiem nav, tādu ir bijis grÅ«ti izstrādāt, neredzu, kā tas bÅ«tu iespÄ“jams. TāpÄ“c, es domāju, ka jums ir jāmaina viedoklis saskaroties ar šÄdiem apbrÄ«nojamiem [jaunumiem].

Lokdaunu kaitējums

F.S.: Ja jÅ«s bÅ«tu zinājis, ka vakcÄ«na kļūs tik ātri pieejama, vai jums bÅ«tu citādāki uzskati par lokdauniem?

Dž.B.: Tas ir ļoti labs jautājums. PatiesÄ«bu sakot, tā ir viena no lietām, kas mani ir uztraukusi. Taču es domāju, ka man joprojām bÅ«tu tāds pats viedoklis par lokdauniem. Manuprāt lokdauni ir ārkārtÄ«gi, ārkārtÄ«gi kaitÄ«gi mazturÄ«gajiem un vārÄ«gajiem. Nevis koronavÄ«rusa ziņā, bet tiem, kas atrodas sabiedrÄ«bas nomalÄ“s. Un noteikti bÄ“rniem. Es domāju, ka, piemÄ“ram, es noteikti bÅ«tu bijis par to, lai skolas paliktu atvÄ“rtas.

Tagad es, iespÄ“jams, bÅ«tu vairāk atbalstÄ«jis stingrākus ierobežojumus attiecÄ«bā uz vecākā gadagājuma iedzÄ«votājiem. Vienkārši tāpÄ“c, ka, ziniet, pagaidÄ«sim, kamÄ“r mÄ“s kaut ko atradÄ«sim. Es, iespÄ“jams, bÅ«tu vairāk atbalstÄ«jis šo. Tas ir ļoti iespÄ“jams. Ir grÅ«ti atgriezties un pateikt.

Es domāju, ka entuziasms par to ir jāizlÄ«dzina ar kaitÄ“jumu no lokdauniem. Vai es atbalstÄ«tu lokdaunu, teiksim, Peru, gaidot vakcÄ«nu? Man gribÄ“tos domāt, ka tā ir izrādÄ«jusies milzÄ«ga kļūda. Proti, milzÄ«gs skaits nabadzÄ«gu cilvÄ“ku Peru nomira bÅ«tÄ«bā «no lokdauna».

F.S.: ŠÄ« pandÄ“mija — tā vÄ“l nav beigusies, bet mÄ“s ceram, ka tā tuvojas noslÄ“gumam. Atskatoties atpakaļ, vai jÅ«s jÅ«taties, ka jÅ«su pārliecÄ«ba ir attaisnojusies? Vai tā ir taisnÄ«ba? Jo arÄ« jÅ«su oponenti mums saka, ka viņu pārliecÄ«ba ir attaisnojusies. Proti, viņi teiks, ka lokdauni esot bijuši neticami efektÄ«vi un ka valstÄ«s, kurās bija visstingrākie pasākumi, ir vislabākie rezultāti un tā tālāk. Un tad mÄ“s runājam ar jums, un jÅ«s sakāt, ka jums ir izrādÄ«jusies taisnÄ«ba. Kā lai mÄ“s zinām [kuram ir taisnÄ«ba]?

Dž.B.: Es domāju, ka jÅ«s varat... Es patiešÄm domāju, ka mums bija taisnÄ«ba. Es uzskatu, ka fokusÄ“tā aizsardzÄ«ba ir pareizā stratÄ“Ä£ija. Es domāju, ka lokdauni bija tas, ko es saucu par vislielāko kļūdu sabiedrÄ«bas veselÄ«bas aizsardzÄ«bas vÄ“sturÄ“. Es joprojām tā uzskatu.

Es nesaprotu, kā kāds var paskatÄ«ties uz lokdauniem un pateikt — tā bija veiksmÄ«ga politika. Mums ir bijuši lokdauni vienā valstÄ« pÄ“c otras. Vai jÅ«s lokdaunus Apvienotajā KaralistÄ“ sauktu par veiksmes stāstu? Vai jÅ«s sauktu lokdaunu Peru par tādu? Indijā vai ASV? Es domāju, ka ne pÄ“c kādiem rādÄ«tājiem tos nevar nosaukt par veiksmÄ«gu politiku. Ir nomiruši ļoti daudz cilvÄ“ku, neskatoties uz lokdauniem. Un jÅ«s varÄ“tu teikt, labi, mÄ“s nenoslÄ“dzām visu pietiekami stingri. Bet tas ir nosacÄ«jums, ar kuru lokdaunu atbalstÄ«tājiem ir jārÄ“Ä·inās. Proti, fakts, ka sabiedrÄ«ba nevar izpildÄ«t viņu augstās lokdauna prasÄ«bas, ir lokdaunu politikas kritika nevis otrādi.

Es domāju, ka tā ir kā kāda utopiska politika, kas ir ļoti trausla. TiklÄ«dz jÅ«s sastopaties ar kādu politisku opozÄ«ciju, cilvÄ“ki nevÄ“lÄ“sies to ieviest praksÄ“. Jums ir jābÅ«t reālistiem. Tā ir kritika tam, kurš ierosina šÄdu politiku.

F.S.: Vai jums šÄ·iet, ka esat to kvantitatÄ«vi pierādÄ«jis? Tā ir viena no lietām, pie kuras jÅ«s strādājat. Kurš ir pierādÄ«jis lokdaunu kaitÄ“jumu?

Dž.B.: Jā, es gribu teikt, ka ir daži lokdaunu radÄ«tie zaudÄ“jumi, ko mÄ“s jau tagad redzam. Man šÄ·iet, ka es lasÄ«ju pÄ“tÄ«jumu — pagājušajā gadā viens no četriem maziem bÄ“rniem un jauniešiem saskārās ar depresiju vai trauksmi lokdauna laikā. Katrs ceturtais jaunietis, saskaņā ar kādu CDC (ASV SlimÄ«bu kontroles centrs) pÄ“tÄ«jumu, ir nopietni apsvÄ“ris pašnāvÄ«bu. Mentālās veselÄ«bas jomā — es domāju, ka pierādÄ«jumi sāk vākties ap to.

Es jau stāstÄ«ju jums par pÄ“tÄ«jumiem jaunattÄ«stÄ«bas valstÄ«s, kur ir milzÄ«gs skaits cilvÄ“ku, kas pirmoreiz iesviesti nabadzÄ«bā, dziļā nabadzÄ«bā vai kuriem ir pārtikas trÅ«kums, vai arÄ« kuri faktiski jau cieš badu.

MedicÄ«niskās aprÅ«pes traucÄ“jumi, kas ir nodarÄ«juši kaitÄ“jumu cilvÄ“kiem, kuri slimo ar tuberkulozi, HIV, malāriju. Es domāju, ka šÄda veida kaitÄ“jums jau ir konstatÄ“ts. 

GrÅ«tā daļa ar kvantificÄ“šanu ir ... redziet, ir tik viegli pateikt x Covid nāves. Kas bÅ«tÄ«bā ir viendimensionāls mÄ“rs, kas reprezentÄ“ tik daudz ko par Covid. Kas, protams, ir nāvÄ“joša slimÄ«ba noteiktai grupai cilvÄ“ku, pilnÄ«gi noteikti.

No otras puses, lokdaunu kaitÄ“jums ir ārkārtÄ«gi daudzdimensionāls. To nevar reducÄ“t uz vienu skaitli. BÄ“rnam, kurš praktiski izlaiž gadu skolā, sekas bÅ«s jÅ«tamas visu mūžu. Viņi bÅ«s mazāk turÄ«gi, ar vājāku veselÄ«bu, dzÄ«vos Ä«sāku mūžu. Un mÄ“s tikai sākam to aptvert.

Daudz no lokdaunu kaitÄ“juma pār mums nāks citā veidolā — tas nāks kā seku mazināšanas pasākumi, kā mÄ“Ä£inājumi risināt šo problÄ“mu.

F.S.: Vai tagad, 2021. gada augustā, jÅ«s apgalvojat, ka, ņemot vÄ“rā tikai nāves gadÄ«jumu skaitu, lokdauni ir nogalinājuši vairāk cilvÄ“ku, nekā izglābuši? Vai tomÄ“r jÅ«s domājat, ka tie ir glābuši dzÄ«vÄ«bas, bet nākamajās desmitgadÄ“s bÅ«s citas dimensijas, kas mainÄ«s šo vienādojumu?

Dž.B.: Es uzrakstÄ«ju publikāciju kopā ar [citiem pÄ“tniekiem], kurā mÄ“Ä£inājām novÄ“rtÄ“t vienu no lokdaunu aspektiem — obligāto uzņēmÄ“jdarbÄ«bas vietu slÄ“gšanu.

EpidÄ“mijas sākumā mÄ“s izmantojām Zviedriju un Dienvidkoreju — divas valstis, kurās nebija uzņēmumu darbÄ«bas ierobežojumu un citu obligātu lokdaunu pasākumu, salÄ«dzinājumā ar citām valstÄ«m, kurās tie bija. Ir ļoti grÅ«ti atrast pierādÄ«jumus tam, ka epidÄ“mijas sākumposmā, ja jums ir kontrolgrupa, vispār bÅ«tu bijusi kāda ietekme uz saslimšanas gadÄ«jumiem. BÅ«s ļoti grÅ«ti atbildÄ“t uz jautājumu, cik dzÄ«vÄ«bu lokdauni patiesÄ«bā ir izglābuši.

Liela daļa veiktā darba ir balstÄ«ta uz modeļu izmantošanu kā hipotÄ“tisko gadÄ«jumu. Bet modeļi paši par sevi nav realitāte. Modeļi ir hipotÄ“zes par realitāti. TāpÄ“c jÅ«s nevarat apgriezties un teikt, ka, kā saka modelis, bÅ«tu bijis x miljoni nāves gadÄ«jumu, bet bija tikai 100 000 nāves gadÄ«jumu. TāpÄ“c mÄ“s izglābām x mÄ«nus 100 000 cilvÄ“ku. Tas tā vienkārši nav.

F.S.: Vai jÅ«s sakāt, ka, jÅ«suprāt, lokdauni ir nogalinājuši vairāk cilvÄ“ku, nekā tie ir izglābuši?

Dž.B.: Jā, es domāju, ka tas patiesi tā ir. Es domāju, ka zinātniskajā literatÅ«rā par to notiks debates, tās jau notiek. Bet, manuprāt, pašreizÄ“jā atbilde ir "jā".

Nākotne

F.S.: Nobeigumā pievÄ“rsÄ«simies nākotnei. Vai jÅ«s tagad domājat, ka šÄda veida ārkārtÄ“jās nefarmaceitiskās iejaukšanās, piemÄ“ram, lokdauni, tagad bÅ«s vienkārši parasta parādÄ«ba, ka tās kļūs par normālu sabiedrÄ«bas veselÄ«bas aprÅ«pes sastāvdaļu un ka tās notiks gadu no gada? Kā jÅ«s domājat, kāda bÅ«s tā jaunā realitāte, kas mÅ«s sagaida?

Dž.B.: Kad mÄ“s runājām par šÄ«m divām nākotnÄ“m, mÄ“s runājām par šo te bÅ«tÄ«bā distopisko sabiedrÄ«bu, kurā jebkurā brÄ«dÄ« jÅ«su dzÄ«ve var tikt iztraucÄ“ta, apgriezta kājām gaisā, apturÄ“ta, lÄ«dz mÄ“s tiksim galā ar situāciju. Un tad jauns drauds uzrodas.

Tādā veidā ļoti liela vara tiek ielikta tādu cilvÄ“ku rokās, kuriem, man tas ir ļoti skaidri redzams, nav pārāk plaša izpratne par to, kāda ir cilvÄ“ku sabiedrÄ«bas bÅ«tÄ«ba. Viņiem ir ļoti šaurs priekšstats par to, kas ir cilvÄ“ku labklājÄ«ba. ANO paredz, ka cilvÄ“ku uzplaukšanas pamatā ir daudz vairāk nekā tikai infekciju kontrole. Ja mÄ“s reorganizÄ“sim sabiedrÄ«bu, pamatojoties uz infekciju kontroli vien, manuprāt, mÄ“s dzÄ«vosim daudz nabadzÄ«gākas, ierobežotākas dzÄ«ves, kas ilgtermiņā mÅ«s padarÄ«s bÅ«tÄ«bā mazāk cilvÄ“kus. TāpÄ“c es ceru, ka atbilde ir «nÄ“ šÄdai nākotnei».

Es domāju, ka lokdauniem nevajadzÄ“tu bÅ«t mÅ«su instrumentu klāstā, izņemot visārkārtÄ“jākos nosacÄ«jumos. Manuprāt, tādi nosacÄ«jumi šÄ«s epidÄ“mijas laikā neizpildÄ«jās.

F.S.: Tātad, vai jÅ«s domājat, ka jÅ«s uzvarat šajā strÄ«dā? Vai jÅ«s domājat, ka Rietumvalstis atgriezÄ«sies pie pasaules, par kuru jÅ«s runājāt iepriekš? Vai arÄ« jÅ«s domājat, ka tā ir jauna realitāte?

Dž.B.: Es domāju, ka mÄ“s uzvaram. Es patiešÄm domāju, ka pasaule virzās virzienā, par kuru es iestājos. Pret nefarmaceitiskajiem iejaukšanās instrumentiem kā daļa no standarta rÄ«kiem. Daudzās Rietumu pasaules daļās, piemÄ“ram, Amerikas Savienotajās ValstÄ«s. Es domāju, ka Florida ir labs piemÄ“rs tam. Viņi vairāk nekad neieviesÄ«s lokdaunu. Viņi vienkārši tā nedarÄ«s. Viņi ieviesa...

F.S.: TomÄ“r Floridā viss neiet tik labi, ne?

Dž.B.: Viņiem iet visumā labi. Tas, ko jÅ«s redzat, ir milzÄ«gs gadÄ«jumu skaita pieaugums, tāpat kā jums bija te Apvienotajā KaralistÄ“...

F.S.: .. un hospitalizācijas,

Dž.B.: jā, un hospitalizācijas, bet ne nāves gadÄ«jumi. Jums ir 80% samazinājums attiecÄ«bā pret to, kas bija. Es gribu teikt, ka šÄ« ir slimÄ«ba, kas nav izzudusi. Nulles kovida nebÅ«s, tas iet uz endÄ“misku stāvokli. Tā ir slimÄ«ba, ar kuru mums ir jātiek galā. Bet bÄ“rni ies uz skolu. Uzņēmumi darbojas. Jaunieši satiekas viens ar otru. Bailes vairs nevalda šajā zemÄ“.

Nav tā, ka Covid ir nekas. Tā ir īsta un svarīga lieta, kas mums ir jāņem vērā. Floridas sabiedrība ir mainījusies Covid dēļ, bet...

F.S.: Bet vai jÅ«s domājat, ka mÄ“s pakāpeniski savā ziņā pie tā pieradÄ«sim?

Dž.B.: Jā, es tā domāju. Tāpat kā pie jebkurām citām briesmām, mÄ“s ar laiku pierodam. JÅ«s lasāt stāstus par briesmÄ«giem kariem, un tie kļūst par lietu, pie kuras cilvÄ“ki ir pieraduši. Es domāju, ka cilvÄ“ki ir spÄ“jÄ«gi pierast pie tik daudzām briesmÄ«gām lietām. Es domāju, ka mÄ“s pieradām pie lokdauniem. Es nevaru pateikt, ka pats personÄ«gi bÅ«tu pieradis pie lokdauna, bet, kā suga mÄ“s adaptÄ“jamies. Taču tas nenozÄ«mÄ“, ka mÄ“s šÄdos apstākļos uzplaukstam. Covid pievienosies 200 citiem patogÄ“niem, kas skar cilvÄ“kus, un mÄ“s iemācÄ«simies ar to sadzÄ«vot. 

F.S.: Džej Batačarja, paldies, ka ieradāties.

Dž.B.: Paldies, Fredij.

Sarunas ierakstu angļu valodā var noskatÄ«ties video formātā vai noklausÄ«ties audio formātā UnHerd.com vietnÄ“: https://unherd.com/thepost/prof-jay-battacharya-i-stand-by-the-great-barrington-declaration/